«I den grad det finnes en offisiell statistikk, er det ingen grunn til å ha noe tiltro til den»

– Det kan godt hende at de premissene Qatar-utvalget la til grunn faktisk ikke blir oppfylt. Det skal vi ikke se bort fra, sier Steinar Krogstad, nestleder i Fellesforbundet og medlem av NFFs Qatar-utvalg.

Tekst Lars Johnsen

Du kalte The Guardian-artikkelen som nevnte at 6500 fremmedarbeidere hadde dødd i Qatar for fake news. Hva tenker du nå har Amnesty kommet med en nedslående rapport der tallet er oppjustert til 15 000?
– Da jeg brukte uttrykket fake news handlet det utelukkende om at det tallet ble knyttet til stadionutbygging.

Hvem har hevdet det? The Guardian hevdet ikke det.
– The Guardian presiserte [at dette ikke dreide seg om stadionutbygging]. Det var deler av den norske debatten, ulike aktører – det står til og med i uttalelsene til enkelte klubber. Vi fikk uttalelser som «vi kan ikke spille fotball på en gravplass». Det var i et intervju knyttet til det der jeg påpekte at det var fake news.

Poenget med utsagnet «gravplass», var ikke det at Qatar som land, der det skal spilles et VM, er en gravplass – ikke selve stadionene? Det er vel ingen som har hevdet at det ligger 6500 mennesker under fotballbanene?
– En del av påstandene i debatten gikk på at det var knyttet direkte til stadionutbyggingene, og at du ikke kan spille fotball på en gravplass. Det er til og med noen som har sagt at vi ikke kan feire mål på et stadion der det ligger knokler og lik.

Det ble sagt i overført betydning – at Qatar er et land av knokler og lik der det skal spilles VM?
– Jada. Men poenget er at i debatten ble [arbeidsforholdene i] resten av Qatar knyttet til stadionutbyggingen. Mitt poeng var at det ikke stemmer. Uten å ta hele diskusjonen på nytt – i den grad VM-utbyggingen, til et VM de aldri skulle ha fått, har fått noen følger for arbeidsforholdene i Qatar har det faktisk vært positivt. Det har styrket en del rettigheter og bedret en del forhold.

Hvilke kilder har du på det?
– Kildene er de vanlige. Både det internasjonale bygningsarbeiderforbundet (BWI), ILO og Amnesty.

Anser du BWI og ILO som troverdige kilder?
– Når du har entydige tilbakemeldinger fra Amnesty, ILO og arbeidet som gjøres av det internasjonale bygningsarbeiderforbundet, vil jeg si det er ganske troverdig. Poenget er at det er innført arbeidsreformer i Qatar som har bakgrunn i det presset som har kommet etter at de fikk VM. Det er positivt. Men håndhevingen av de samme reformene er mangelfull.

Din stemme har vært viktig i Qatar-debatten i Norge på grunn av din bakgrunn. Når du sier at Guardian bedriver fake news, beskytter du arbeiderne eller beskytter du Qatar?

– Diskusjonen dreide seg om hvordan man brukte det tallet, som det er usikkerhet rundt, men det ble knyttet til arbeidsforhold etter at de fikk VM og ble knyttet til stadionutbyggingene. Jeg har også sagt at det tallet kan være høyere eller lavere. Det er stor usikkerhet rundt de tallene det opereres med. De har et veldig dårlig system med hvordan de registrerer skader.

Har de noe system i det hele tatt?
– I den grad de har et system, så er det bygget opp rundt stadionutbyggingene. Der har de det beste systemet. Men i utgangspunktet: nei, de har ikke hatt det. Etter det jeg har forstått fra ILO, har de forsøkt å fremskaffe tall og utvikling gjennom kontakt med sykehusene for å få direkterapportering derfra om antall skader, ulykker som de får inn. Det er ikke noen offisiell statistikk. I den grad det finnes en offisiell statistikk, er det ingen grunn til å ha noe tiltro til den.

I Amnesty-rapporten kommer det frem at 70 prosent av dødsfallene klassifiseres som naturlige årsaker av myndighetene. I land med velutviklet helsevesen er det tallet kanskje én prosent. Man gjør undersøkelser, eventuelt obduksjoner, og finner ut årsaken til 99 prosent av alle dødsfall. I Qatar stempler man «hjertesvikt/naturlig årsak» på dødsattesten – uten noen form for undersøkelser. Hva tenker du om det?

– Jeg har ikke lest rapporten, men jeg har lest de overskriftene. Det første som slo meg er at dette ikke er noen nyhet. Dette har vært velkjent i flere år. Og det har vært en diskusjon i flere år om de tallene. De første oppslagene som kom i internasjonale medier etter at de fikk VM, og etter stadionutbyggingene begynte, var å påpeke dødsfall. Myndigheten svarte da, som de har gjort hele tiden, at de registrerte dødsfallene skjer på stadion. Mens resten av dødsfallene skjer på den såkalte fritida, gjerne mens de sover. Flere har påpekt at det skyldes stress og at du rett og slett er utslitt – hjertet kollapser. At de fleste ikke dør i ulykker, men på den såkalte fritida, det har vært et tema og vært velkjent siden det startet. Sånn sett leser jeg Amnesty-rapporten som en oppfølging av velkjente fakta. Og at det ikke er noen forbedring.

Når du sier at dette ikke er nyheter, at det er velkjente fakta, hvorfor gikk du mot en boikott av Qatar-VM?
– Det var fordi det arbeidet som har blitt drevet i Qatar, som vi driver gjennom BWI, har forbedret arbeidstakernes rettigheter. Boikottdiskusjonen og et eventuelt boikottvedtak ville ha vært et sidespor. Det ville ikke ha hatt noen positiv funksjon. Det var de samme tilbakemeldingen vi for så vidt fikk fra Amnesty, BWI og ILO. De internasjonale organisasjonene BWI har kontakt med har vært relativt samstemt. Det som har vært min og NFFs interesse i denne saken er hva som kan hjelpe situasjonen for arbeidstakerne. Dette er en region med store utfordringer for migrantarbeidere – en region som er styrtrik på grunn av oljepenger og som har alt for dårlige forhold. Der har faktisk forholdene – i lovverket – forbedret seg i Qatar på grunn av presset de har fått etter at de ble tildelt fotball-VM. Det ligger bak.

Dersom forbedring av arbeidstakernes forhold er et argument mot norsk boikott – har det faktisk vært noen forbedring? I denne rapporten forteller epidemiologer og medisinske eksperter at migrantarbeidere dør av overarbeid, av hete, av luftfuktighet, som du sier «i senga si».
– De tidligeste skandaleoppslagene handlet om de håpløse forholdene for migrantarbeidere – overnattingsleire, overnattingsforhold. Jeg har vært der og sett det med egne øyne. Det medførte blant annet at man fikk forbedring i lovverket, blant annet om hvor lenge du kunne jobbe i de varmeste periodene. Det ble stilt en del krav til fasilitietene. Det er en konkret forbedring i lovverket. En del har rapportert om forbedrede forhold. Samtidig som det rapporteres at mange fortsatt jobber under for dårlige forhold. Det er sånn med all utvikling at det ikke er noen «quick fix», men at det er blitt en forbedring for deler av arbeidsstokken, spesielt knyttet til de større større entreprenørene og de større byggeplassene, og spesielt dem i søkelyset – altså stadionutbyggingene, det er reelt. Nå viser du til denne Amnesty-rapporten, og i juni kom BWI med sin tredje rapport som også sier mye av det samme – det er faktisk en del forbedringer, men det er kjempeutfordring med tanke på håndheving. Det er arbeidstakere som ikke har opplevd den forbedringen, samtidig som andre har fått løst sakene sine. Det er ingen garantier at den utviklingen fortsetter etter VM. Det kan godt hende ting blirt reversert, at det er krefter i Qatar som ønsker å reversere dette.

Hvorfor har du da tro på dialog?
– Blandingen av dialog og press har ført til resultater. Og så kan man diskutere hvor store de er, hvor fort det går. Qatar har beveget seg i riktig retning etter at de fikk fotball-VM – et VM de ikke skulle ha fått. Sammenlignet med andre land i regionen, har de beveget seg. Det er konservative krefter både i Qatar og nabostatene som ikke ser med blide øyne på det som skjer i Qatar. Det er ingen garantier for at dette fortsetter.

Når det gjelder BWI-rapporten, er det ikke en svakhet ved den at de ikke har hatt uanmeldte inspeksjoner?
– Uanmeldte inspeksjoner har man heller ikke i Norge. Det dreier seg om tilgang til byggeplasser. Du er nødt til å bli registrert. Her i Norge er det kun Arbeidstilsynet som får lov til å gjennomføre uanmeldte tilsyn. Dette har jeg diskutert tidligere, men det er viktig å være klar over at BWI har direkte kontakt og direkte tilgang på arbeidstakere og representanter som jobber i Qatar. Det er ikke bare det at de har hatt kontrollerte tilsyn. Under tilsyn har de krevd å få møte arbeidstakere uten at såkalte «supervisors» er til stede, for det var et problem. Det var et problem at representanter for virksomhetene også var i det samme rommet. Da var det ingen som turte å si noe. Det er ikke bare kontrollerte tilsyn. De får en dialog med arbeidstakere.

Men er ikke de arbeidstakerne plukket ut?
– Det kan du si, men de får samlet noen. Den viktigste dialogen de har, er den dialogen de har med arbeidstakere fra ulike land. De har et kontaktnett i alle de landene som har flest arbeidstakere i Qatar. Og det er representanter som jobber for BWI, både offisielt og uoffisielt.

Fellesforbundet er aktivister på vegne av arbeidstakere og arbeidstakeres rettigheter. Føler du at dere, i Qatar-debatten, virkelig har stått på krava for arbeiderne?
– Ja. Absolutt. Tilbakemeldingene vi har fått fra arbeidstakerkontaktene vi har i Qatar, er at de ikke ønsker at vi skal boikotte.

Arbeidstakerorganisasjoner i Qatar – er det lov å organisere seg der?
– Representanter for arbeidstakere. Det finnes det de kaller velferdsorganisasjoner – for indiske arbeidstakere og videre. Og du må huske at det er arbeidstakere i Qatar som er organisert i sine hjemlige forbund som vi har kontakt med, og tilbakemeldingene er at de ikke ønsker noen boikott, de ønsker forbedrede forhold på flere områder. De ønsker at flomlysene som nå er på Qatar fortsetter og de ønsker besøk fra delegasjoner fordi det er en hjelp. De er livredde for at flomlysene slås av etter VM. Og så skal man huske på at folk faktisk reiser til Qatar og andre land for å tjene penger til sine familier, som de ikke klarer i sine hjemland.

De er noen av verdens mest sårbare befolkningsgrupper – de er lutfattige og må reise for å tjene til livets opphold, og så havner de på et sted der de har null rettigheter. Hever de stemmen sin, som Malcolm Bidali, blir de bortført og arrestert uten lov og dom, og eventuelt sendes de hjem i kister. Og familiene får ingen kompensasjon ettersom de i henhold til qatarske myndigheter døde av naturlige årsaker. Står dere nok på krava for dem?
– Ja. Det er ikke vi direkte som jobber der, vi jobber gjennom BWI. Det er et ganske hektisk arbeid nå for å opprettholde trykket, blant annet for å få de store sponsorer til å sette trykket. Emiren av Qatar hører bare på én person, Fifa-president Gianni Infantino. Å få Fifa på banen er utrolig viktig. For å ta det du startet med: jeg har også vært i direktemøter med representanter som har jobbet på byggeplasser, personer som har orientert om de nye arbeidsreformene: «nå har vi rettigheter vi ikke har hatt før. Nå må vi kreve dem», og hvor arbeidsgiver har gått til politiet og sagt de har en bråkmaker, og personen har da blitt sendt tilbake til sitt hjemland. Ikke bortført, men sendt tilbake. Vi har eksempler fra enkelte arbeidsplasser, spesielt hos større internasjonale firmaer, at firmaet har krevd at alle skal følge det nye regelverket. Og vi har eksempler der arbeidstakere har blitt bortvist. Det som er vanskelig er å få innblikk i at det foregår en kamp internt i Qatar. Når jeg sier det finnes konservative krefter som ønsker å reversere arbeidsreformene, kan vi skille mellom de ulike departementene, slik vi har forstått det. I den grad du kan kalle dem progressive, de som aksepterer fremskritt, og som gjerne ønsker reformer, er gjerne innenfor arbeidsdepartementet og i VM-komiteen. Så har du det statlige politiet, hvor det er betydelig mer konservative krefter. Det som da skjer: når en virksomhet opplever en arbeidstaker som vanskelig, en som orienterer om arbeidstakeres rettigheter, går de ikke til arbeidsdepartementet og forteller om en arbeidstaker som orienterer om arbeidsreformer – de går til politiet og sier de har en bråkmaker. Og så kommer politiet og henter bråkmakeren. De terminerer kontrakten hans. Noen ganger har BWI greid å rydde opp og fått vedkommende tilbake. Det finnes klare motsetninger internt i embetsverket og eliten i Qatar. Spørsmålet er, hvem vinner frem etter VM – kan vi få en tilbakegang? Derfor jobber BWI med å få en etablering av et permanent kontor for migrantarbeidere i Qatar, som har en juridisk lovlighet til å være der. Så vi kan unngå det som er risikoen nå, at arbeidere kan få beskjed om å pakke sammen og må reise på dagen.

BWI får ikke lov til å ha kontor i Qatar?
– Når jeg sier det jobbes inn mot de store sponsorene og Fifa, er det blant annet dét det handler om. Det er en dialog med myndighetene og med VM-komiteen. Arbeidsdepartementet sier det må opp et høyere nivå, til emiren. Der må Fifa på banen.

Hvor troverdig er det at Fifa ledet av Gianni Infantino faktisk kommer på banen når det gjelder slike temaer, han som liker å omslynge seg med ledere i mindre demokratiske stater, blant annet Saudi Arabia?
– Det vi kan si om Fifa er at de prøver å snike seg unna alt.

Et av premissene i Qatar-utvalgets rapport, som du har stilt deg bak, er å jobbe inn mot Ffia. Når de da forsøker å snike seg unna alt, hvor troverdig er det at Fifa gjør noen jobb?

– Poenget er: det kan godt hende at utviklingen ikke er i tråd med premissene i utvalgets rapport. Det var vi også veldig tydelige på i utvalgets arbeid, da vi konkluderte. Og det skal komme et nytt Fotballting. Det forutsetter at Fifa kommer på banen, og det er en erkjennelse av at de har lurt seg vekk fra banen. For eksempel om permanent etablering [av et BWI-kontor] har det vært kontakt mellom BWI og Fifa. Og Fifa sier «det er kjempeflott om BWI får til det». Så sier BWI: «Vi får ikke til det før dere faktisk krever det». Fifa støtter alt sammen – «bare ordne det, dere». Men det er Fifa som må på banen. Og der ligger arbeidet.

Gjør Fellesforbundet noe inn mot NFF for at de skal legge press på Fifa?
– Vi har kontakt med dem. Og det er kontakt mellom de nordiske fotballforbund og de mer progressive europeiske fotballforbundene, de fotballforbundene som er opptatt av dette – og det ikke særlig mange. Men det er noen – Tyskland, Nederland, Belgia.

Det er få fotballforbund, og i den grad de er villige til å gjøre noe, er det så få at det ikke når opp til toppen?
– Ja. Det jobbes også med å få Uefa til å stille klarere krav til Fifa. Det er slettes ikke sikkert at dette går. Det kan godt hende at de premissene Qatar-utvalget la til grunn faktisk ikke blir oppfylt. Det skal vi ikke se bort fra.